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标题: 来参加讨论 [打印本页]

作者: 通天雷神    时间: 2003-6-15 17:08
标题: 来参加讨论
对IEC61312-1雷电流参数的质疑

太阳雨:

IEC标准要用“200KA-100KA(对应防雷一类~三四类),10/350μs”波形雷电流规范SPD1

然而世界上绝大多数国家都没有采用这种过极端的标准。

在国内1979年水利电力部《电力装置过电压保护设计规程》对于配电系统采用“20KA,8/20μs”波形规范,邮电部、广电部、航天部、电子部等也类同。20多年的实践证明是完全安全可靠的。

那么IEC标准要用“200KA-100KA(对应防雷一类~三四类),10/350μs”波形雷电流规范SPD1的科学依据是什么?

webmaster :这个倒是没有详细研究过,太阳雨已经研究到这里来了啊???

为宇 :10/350波型是针对直击雷来的

太阳雨:to:为宇

在IEC1312标准中,确实有要求引用10/350μs波型来试验避雷器。

现在对引用此10/350μs波型的标准,好象大家都有异议。认为没有必要定这么高的标准。

好象中国专家认为,按200KA直击近处,10/350μs波形,是210万年一遇。-------你说有必要吗?


作者: 通天雷神    时间: 2003-6-15 17:08
通天雷神:

他们认为直击雷的10/350μs雷电波的最大雷电能量是200KA(已经观察到的)。

所以:一级情况。假设直击雷雷击电源线,那么200KA的能量全打在电源线上了,那你就必须有承受这样能量的能力。OK,一级就定200KA吧。(估计要是真的有200KA的直击雷打在电源线上,电源线早断了,还传什么啊。)

二级情况。假设直击雷雷击建筑,因为此时是非有效地网接触,地网的分流很小,那么就有150KA的能量由电源线来承受了。那么,一级就定1500KA吧。(简直胡说嘛。)

三级情况。假设直击雷雷击建筑避雷针,这时地网、地下管道等分一半,剩下的一般由电源线传输。那么,三级就定100KA吧。(嘿~!就算是真的,那我那电源线也有三根啊,按你说的道理,分到每一根上……那也就33.333333KA)。

谁要硬要我做到每线200KA,他得给我个道理才行。

为宇:

楼上理解好想不是很准确。按照雷电能量的分配原则,那就是:在建筑物被雷击后,有50%的能量沿外部防雷装置到地网,但有50%将要被进出建筑的金属管道和线路承担。并且雷电流在每种管道和线路上都是平均分配的。所以在楼层的供电线路上的雷电流是非常的小的!有就是雷电流*50%/管道和线路的种类/供电线路的条数/楼层数量

通天雷神:

所谓:雷电能量的分配原则。到底对不对呢?

在建筑物被雷击后,有50%的能量沿外部防雷装置到地网,但有50%将要被进出建筑的金属管道和线路承担。并且雷电流在每种管道和线路上都是平均分配的。

那么一级要求200KA 做什么用?难道有大于400KA的直击雷?


作者: bvb    时间: 2003-6-16 08:50
有意思。不过我只听说过IEC要求一级SPD须用10/350测试,没听说过要通过200KA啊。哎呀,得好好学习了。不过我还真没见过有150KA(10/350)以上的避雷器。
有两点我的想法:
1.200KA打在电源线上,在高压线自有高压防雷起作用,打在低压电源线上还有啥防的,千年难得一遇的倒霉事,该坏啥坏啥罢。
2。如果打不到避雷针上,即是说外部防雷没用了,你们还考虑安装防雷器干啥?
IEC教我们赚黑钱啊?
还有,雷电流不可能真的能平均分配,例如建筑物只有一根DDN线进入,它能承受电源线一样的雷电啊.......
理论计算俺不会,通天最拿手了。


作者: solemnity    时间: 2003-6-16 09:06
对啊,还有关于国标里的规定,国内能做10/350测试的北京也打不到150KA的水平啊,还有国外的一些品牌标称是10/350测试的单据说好象国外的那些厂里根本没有10/350的测试设备,而且一刀切也不符合实际,因为毕竟城市里和山区里遭直击雷的概率不是一样,所以无论那里第一及都严格选用10/350测试的避雷器从某种意义上来说是一种浪费,也不是绝对安全的。现在10/350测试的产品进口中绝大多数是间隙放电器,他的时间,他的残压都不合适在城市密集区使用。再有真正雷击到了楼檐,那楼内的钢筋就一定是按国标里规定的%的比率分布的吗?何况现在建筑上的钢筋都绑扎的而不是焊接,绑扎就存在接触电阻,存在接触电阻就必然影响分流。
如果每线200KA的话,那残压呢?残压是多少?
作者: solemnity    时间: 2003-6-16 09:31
而使用大通流量避雷器的直接后果是高残压。看看这期的防雷技术中关于刘**的文章,也许会更明确防雷也要量体裁衣。
作者: ASP    时间: 2003-6-16 13:36
[这个贴子最后由ASP在 2003/06/16 01:38pm 第 1 次编辑]

下面引用由solemnity2003/06/16 09:31am 发表的内容:
而使用大通流量避雷器的直接后果是高残压。看看这期的防雷技术中关于刘**的文章,也许会更明确防雷也要量体裁衣。

未必吧

我们的新品 ASafe 系列
Iimp 可以达到 50KA
Up<2000V Iimp
Ur @ 140KA 也才不过3000多伏

你等着看 - 《中国雷电与防护》 的文章。


----------------------------------
这不代表我同意200KA去做SPD的测试

(见上图)
对于10/350波 最大电流的可能性是在以下条件下产生的

1  一个一类的防雷建筑 直击接闪雷电流按10/350us 200KA 计算
2  这个建筑物除电源线引入以外,没有任何其他金属管/缆
3  这个建筑物的电源系统是单相两线引入

因此
每一条线上会分配  200*50%/2 = 50KA
如此而已

所以,最大的 10/350 SPD 测试用到50KA就足够了


作者: solemnity    时间: 2003-6-16 14:01
[这个贴子最后由solemnity在 2003/06/16 02:05pm 第 1 次编辑]

理论上是50%实际就一定是50%的分配比吗?或者说信息设备集成度高的机房和信息设备少的机房起建筑的电流分配比也是按照50%来分配的吗?
换句话你是否同意防雷产品的选型应考虑外部环境,是不是应该避免山区和平原、城市和旷野(农村)南方和北方无论那里第一级都用10/350测的避雷器。
作者: ASP    时间: 2003-6-16 14:57
1 如果这样去深究一个实际问题,谁又能保障那个雷一定是200ka呢
如果这样的话,就会陷入人永远不能踏入同一条河流的争论里去,也就不必要讨论这个问题了

2 非常同意你第二行的观点,选型一定要考虑环境,科罗拉多大峡谷里或者萨哈拉大沙漠里的一个小房子也许不要考虑防雷问题
这代表一种选型不代表它发生的概率!

但是假如对方要求你对一个一类防雷建筑(带有按一类防雷设计的避雷针)做电源防雷,你如何设计?你会考虑它的位置吗?
要知道人家按一类防雷建筑设计了避雷针了,你怎么办?
负责任的设计方案是什么


作者: 通天雷神    时间: 2003-6-16 16:06
solemnity:你的观点我基本上觉得没有问题。只是……到底为什么IEC订了个这样的标准啊?为什么是200KA、1500KA、100KA?还有,别说国内没有,就是OBO那台也只能打100KA。

ASP:你现在纯粹成了个搞‘应用技术’的了。按你的理解,标准怎么要求咱就怎么办。至于标准对不对那是制订标准的人的事情,和俺没关系:)其实做方案的时候我也是这样做的。总比连标准都不知道的人强吧。

我仔细的想了这个问题以后觉得:IEC的此标准制订的有问题。首先它的理论依据就值得推敲。我参考看了新的EIA标准,IEC这个标准的提案部分几乎没有什么实际测量的参考数据。这么草率的一个标准就叫我们执行……唉~!

我们先不管什么直击雷,我们试想一下空间雷电电场的场强。自然条件下它最大也就15KV/M。在这样一个场强下在某导线上所能感应出的雷电电流(电压)幅值能有多大?我看最大也就150KA吧。OK,它还是8/20波形的。换10/350波形就只有在雷击导线这样的情况下了。  


作者: ASP    时间: 2003-6-16 17:00

10/350

仔细看看我贴的图
建筑物避雷针接闪不可以吗?


现在有种说法叫地雷反击(不是越战埋的那种地雷)
建筑物接闪的时候,必然会在建筑物对外的金属管/缆上产生分流
不是 10/350 还能是什么?


作者: solemnity    时间: 2003-6-16 17:02
同盟!!等下次制定标准的时候一定要先通知咱们然后在定板,哈哈~~~~~
作者: solemnity    时间: 2003-6-16 17:21

10/350
仔细看看我贴的图
建筑物避雷针接闪不可以吗

所以我才说有问题,你的图和现在标准里差不多都是单方向的电流流向,国标里也是,按照这样的流向来作出50%的电流分配比率,可是实际上电流肯定是多方向或者是不定流向肯定按照建筑的内部电阻来分配的,所以50%的电流分配比率本身就有问题,在加上10/350的雷击好象更说不通了。
作者: solemnity    时间: 2003-6-16 17:31
[这个贴子最后由solemnity在 2003/06/16 05:41pm 第 1 次编辑]

但是现在GB50057-95/2000里的确有第一级避雷器要做10/350的测试啊,我国的57/94中关于第一级避雷器的测试和雷区的分类也完全是引自IEC的标准,所以现在有些地方安了避雷器反倒没有起作用也是时有发生的。
作者: 通天雷神    时间: 2003-6-16 19:09
按标准做是没有错。可做是一回事,想确是另一回事。

这200KA、1500KA、100KA到底是怎么回事?就算我们仅仅是做工程的,可用户问起来我们也得给用户个说法啊。难道我们说:标准就是这么规定的?那用户会和你抬杠说:我们这里没这么大的雷。好几年都没打几个雷了。工程还做不做?

呵呵。更有意思的是有很多用户根本不叫我们安什么避雷针。说:那东西是专门引雷的,没有它雷还打不下来,有了它雷就来了。(好象也没有错)

还有,有用户问我:地网和管道能分流,你想办法让它多分点,电源这部分安个便宜的就行了……

%#·#%……¥%¥#…………


作者: solemnity    时间: 2003-6-17 07:57
吐血~~~~~``
作者: ASP    时间: 2003-6-17 09:13
下面引用由solemnity2003/06/16 05:21pm 发表的内容:

10/350
仔细看看我贴的图
建筑物避雷针接闪不可以吗
...

图中的箭头并不代表电流的方向,而是能量的流向,和分配

对雷击而言尚且有正负极性,又怎能确定电流的方向?


作者: ASP    时间: 2003-6-17 09:45
整理一下务实的马老师的东东


1. ========
10/350
要求         概率
一类200KA   98%——99%
二类150KA       95%
三类100KA       90%
------------------------------
说来说去是个概率问题,防雷减灾吗!
记得有次关向石关老师说:你要100%,好啊,你给我一个亿,我给你100%

请记住这个概率问题,因为下面也要用到!
--------------------------------------------


2. ==========
ASP:你现在纯粹成了个搞‘应用技术’的了。按你的理解,标准怎么要求咱就怎么办。至于标准对不对那是制订标准的人的事情,和俺没关系:)其实做方案的时候我也是这样做的。总比连标准都不知道的人强吧。
:::我倒同意ASP的观点,要是每个标准大家都来研究个死去活来,那也就没标准了,社会化发展就要求咱们的分工细化……
-----------------------------------------
第一,标准怎么制订,我们就要怎么办
这和守法问题是一样的,你可以去研究标准的合理性,但不可以不遵守它
第二,马雷说的极为理智,这个世界陪老太太聊天都是一门工作了!
当然,我们希望标准的制定者能尽量贴近实际情况


3 ============
我仔细的想了这个问题以后觉得:IEC的此标准制订的有问题。首先它的理论依据就值得推敲。我参考看了新的EIA标准,IEC这个标准的提案部分几乎没有什么实际测量的参考数据。这么草率的一个标准就叫我们执行……唉~!
:::我相信标准不会草率的,相信制定标准的人都是对工作负责的,我只关心我负责的这一部分工作。
------------------------------
如果要探讨一个问题,就要想方设法使自己尽量公正
相信马雷说的:任何标准的制订都不会草率的
不论EIA标准还是IEC,当你质疑IEC的时候,你有没有质疑EIA?
再说,就我个人而言,我觉得至少我还没有任何实验数据可以支持我去质疑一个国际标准。而且我相信,今天来这个论坛的人大多数都没有,那么我们凭什么去质疑它


3 =========
我们先不管什么直击雷,我们试想一下空间雷电电场的场强。自然条件下它最大也就15KV/M。在这样一个场强下在某导线上所能感应出的雷电电流(电压)幅值能有多大?我看最大也就150KA吧。OK,它还是8/20波形的。换10/350波形就只有在雷击导线这样的情况下了。  
:::作为极限情况,雷击导线我觉得一概考虑到方案中,至少要排除该可能性才能考虑降低指标。自然在其中有利润可图,但你付出的劳动不是简单安装个空开可比的了……体现价值就在于给用户提供和等价值的服务,也就是咱们服务的价值的体现了……
---------------------------------
[B]概率[/B].............................. 无言


4 ===== 这一段不是马老师的
所以我才说有问题,你的图和现在标准里差不多都是单方向的电流流向,国标里也是,按照这样的流向来作出50%的电流分配比率,可是实际上电流肯定是多方向或者是不定流向肯定按照建筑的内部电阻来分配的,所以50%的电流分配比率本身就有问题,在加上10/350的雷击好象更说不通了。
----------------------------------------------------
10/350的雷击 -- 我不知道那一点说不通
50%的分配比率 -- 这是[B]基于[/B]一个标准地网而言,也可以把这个50%提升到一个[B]概率[/B]的问题
 标准 -- 标准的定义是什么,这个定义的真正内涵有是什么
 如果你熟悉工厂的话,你应该知道一个叫工艺文件(类似台湾厂的作业指导书)的东西,它的含义和标准有一定的相似之处。


作者: ASP    时间: 2003-6-17 09:49
我记的

在以前的一个贴子里曾经说到过
长知识的过程是 清楚-糊涂-清楚-糊涂的过程
所以希望大家先把水搅混,在清了再混了,我们也就会提高了


作者: 通天雷神    时间: 2003-6-17 20:36
呵呵。看了你们说的我到好像又目标点了。尤其ASP说的那几句。谢谢各位了。

我们这里虽然没有什么防雷专家,可大家商量商量事情会明朗点。


作者: need4money    时间: 2003-6-20 10:57
看了你们的讨论,觉得很有意思,学了不少东西。

标准就是标准,大家要符合。至于标准对不对,不是我们说了算的,要长时间检验。


作者: 太阳雨    时间: 2003-6-23 17:27
各位老大,你们真牛

看你们的讨论,我有个感觉,象ASP所说的那样

我是由“清楚”→“模糊”→“糊涂”→“模糊”→“清楚”→:::::(

搞得我晕头转向,好象每个老大说的都有道理。

哎!最后决定采取老马的观点——照标准搞就是了,懒得操那份闲心:)


作者: 通天雷神    时间: 2003-6-23 19:39
道理就是这么弄明白的,正如钢铁就是这么炼成的。
作者: xiaoyanzi    时间: 2003-6-23 20:16
马克思主义早就说,认识是循环前进的
作者: zxp721    时间: 2003-6-23 20:48
防雷这东东,就象天气预报一样,本来就没有一套十分成熟的理论,用小平的话说就是摸着石头过河。
作者: 通天雷神    时间: 2003-6-23 21:10
发现新理论的基础是:研究好现有的理论。
作者: 太阳雨    时间: 2003-6-24 09:19
现在要讲“三个代表”了

我们应该将“发现新理论、研究现有的理论”纳入到“三个代表”中去,好好学习天天向上!


作者: 通天雷神    时间: 2003-6-24 12:57
我晕……
作者: xiaoyanzi    时间: 2003-6-26 09:42
走到河中央发现石头已经摸完了,怎么办?
作者: 通天雷神    时间: 2003-6-27 12:42
那得带个竹竿了:)
作者: solemnity    时间: 2003-6-27 19:55
哎愁啊~~~~~~~~~~~
昨天山西一个公司给我电话咨询怎么样才能把地做到1欧姆,但是又要成本最低而且最节约空间,
我回答:1用铜包钢,相对成本不高,有效时间一般空间一般;2石墨接地,成本稍高,空间大,有效时间长;3离子地棒,最节约空间,有效时间相当,成本高,之后他说那我用铁管也能作到1欧姆,和以上3种有什么不同。………………
于是围绕这个问题我和他解释了半个小时,最后我认输了,实在说不通~~~~最后我实在没有办法了于是说:没有最省钱又最节约空间又作到1欧姆的办法,只有折中的办法,不过只要你用你的方法做到1欧姆就行~~~~~~~~~~~不用问我怎么办了
为什么他就不知道上网找找普及防雷知识的网站呢~~~~~~~~~~~
作者: 通天雷神    时间: 2003-6-27 20:23
嘿嘿~!好:)

你可以直接告诉他:有多大空间?多少钱做算便宜?要能接受你就说:OK。要不行你就说:找别人好了,我们做起来不划算。(可别说做不了)。




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